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Criticar a base de fotos

No entraré en la disquisición de si fue un atraco o no. No se si la decisión final fue una acto de injusticia presidencial. Me gustaría resaltar otra cosa. A menudo se utilizan instantáneas fotográficas para desmontar la tauromaquia de un torero u otro. "Esta foto demuestra como mete el pico", sentencian habitualmente muchos aficionados. 

La corrida de ayer en Madrid, concretamente la actuación de El Juli, dio para bastantes ejemplos de este ejercicio de crítica. La foto parece haberse convertido en la prueba fehaciente para ganar la sentencia final.

Personalmente creo que esta forma de realizar critica taurina puede llevarnos a muchas confusiones y da para trampear hechos según el gusto personal de cada uno. Si repasamos las crónicas de ayer y de otros muchos días, muchos blogueros infravaloran periódicamente la tauromaquia de El Juli a base de fotos con la pierna descargada, metiendo pico o ejecutando el julapié. Criticar a través de fotos suele distorsiona la realidad.  Lo sucedido durante la lidia corresponde a la suma de millones de instantáneas. No es adecuado congelar la imagen para analizar un movimiento. Es un contrasentido.

Pues bien, yo he visto por ahí otra foto de ayer que precisamente no pone de relieve tales defectos. Miren la foto siguiente.


¿Quiere decir que El Juli estuvo rotundo toda la tarde de ayer?, pues seguramente no. Sin embargo la foto le hace mucho bien. Esto demuestra que las instantáneas deben servir como motivo artístico, magníficos fotógrafos nos dan muestra de ello habitualmente, y no de elemento o prueba definitoria.

He de confesarles que ayer no pude ver la corrida. Estaba de boda. Por ello, he leido con interés las crónicas del festejo. Hay para todos los gustos. Eso me congratula. División de opiniones. Si que he notado cierto frentismo. Sentimiento revanchista. Unos contra el presidente, otros dándole estera a El Juli. Reconozco que es dificil ver una corrida de toros sin una cierta predisposición a favor o en contra de cierto matador. Al que firma también le ocurre. Sin embargo, creo que lo que sucede con Julián llega a unos extremos que rozan lo batallesco. Varios sectores del coso venteño siempre le esperan con el ceño fruncido, con el cuchillo entre los dientes. En ningua plaza del mundo El Juli siente ese ambiente tan a la contra. 

La exigencia siempre ha sido un signo de grandeza. A lo largo de la historia, las figuras han sido vigiladas con lupa por la afición. Sus triunfos no eran baratos, eran de ley. 

81 comentarios:

Anónimo dijo...

Es que a las figuras en Madrid se les exige que demuestren que lo son, que justifiquen lo que cobran. Si lo que hizo el Juli lo hace uno de los modestos seguramente nadie le habría regateado la oreja, pero Julián tiene que torear mejor. En la foto no se ve la cabeza del toro y eso prueba que se lo estaba echando hacia afuera.

Román.

invitado08 dijo...

Ayer estuve en Madrid. El presidente incumplió el Reglamento.

Una cosa es la exigencia otra la intransigencia. Madrid nunca ha sido esto. Bueno lo es últimamente.

Gran foto. Bonita cuando menos. Ayer en Madrid, y otras veces, se pretendía que el juli no triunfase. Eso no es exigencia.

Esa faena es la misma si la hace un desconocido o no. No puedo comprender que la diversión en madrid sea la derrota de un torero.

Para ello llegarán a decir, por ejemplo, que la foto que insertas es la clara demostración del destoreo. Y tan anchos ...

Y todo esto tras una desastrosa feria ...

PD: cuando me refiero a madrid en este comentario me refiero a una parte de la afición venteña. Una parte que con la figura, y con el juli es el claro ejemplo, disfrutan más con el fracaso que con el triunfo de un torero. Lo malo no es eso. Que lo es. lo malo es que como ayer quisieron ser parte del fracaso ... lo que hablábamos hace unos días sobre la participación del público en una faena ... bueno, ayer hasta insultos.

Lamentable.

PD 2: Dicho esto, por si no ha quedado claro el presidente incumplió el reglamento.

PD 3: Por si acaso el argumento es que la faena estaba en el límite pero la estocada es de oreja ... ya sabes la justificación: no, no vale el julipié!!.

Anónimo dijo...

Amigos, hasta en la foto que buscais sacarlo mejor sale retratado: si el muletazo fuera a morir detrás de la cadera, como mandan los cánones, la cabeza del toro saldría en la foto. Lo siento. Además, es complicado encontrar una foto como ésta, que es de las más dignas que puede haber del Juli, mientras de las otras, las de la patita, el piquito y el torito, se pueden encontrar a cientos. Es lo que tiene ser un torero malo.


Fran

invitado08 dijo...

y te dirán toro de la jota, te seguirán diciendo, lo de la cabeza del toro.

Este pasees de comienzo de la faena para sacarse el toro a los medios. Una faena bien estrcuturada debe tener prólogogo, nudo y desenlace.

Este pase corresponde al prólogo de la faena en la que el torero se saca el toro a los medios para plantearle la faena. Como suele suceder en estos casos (estatuarios, doblones, cambios por la espalda ...) se mezclan pases dígamos de toreo fundamental con otros de alto contenido artístico (o pretendido). En este caso además el torero "va andando hacia afuera" con lo que no podríamos tan siquiera alegar lo del pico.

Antes de este pase el torero da un trincherazo, uno "fundamental con la derecha", ESTE CAMBIO DE MANOS, en el que el toro sale por detrás de la cadera del torero y lo liga con el de pecho.

De esta tanda suigeneris este pase es quizás el mejor dado porque es, a pesar de querer ser un detalle artístico, al final el que deja al toro perfectamente para dar el del pecho sin el torero moverse.

Como una foto es una foto ...

http://www.burladero.com/festejos/012087/madrid/manolo/sanchez/juli/talavante

Lo que estamos leyendo es como si dijéramos, por ejemplo, que esos molinetes de morante, tan gallistas que hace, demuestran la coña de su torero porque la mayor de las veces el toro no sale dominado, dirigido, y a la cadera del torero, o que lo hecho en nimes con la silla demuestra igualmente que morante torea despegado.

En esta foto veo que la perspectiva tampoco cuenta ...

Anónimo dijo...

La tv está creando una clase de críticos que hacen mucho daño...........por desconocimiento y docmáticos.
Gente que no conoce ni la plaza de Madrid y sienta cátedra (amargada) de trazo muy grueso en la opinión; con odio evidente hacia determinados toreros.

Buen Blog, un saludo.

eltorodelajota dijo...

Román, estoy de acuerdo que a las figuras hay que exigirlas de acuerdo a su estatus. Pero creo que con El Juli cierto sector de la afición no exige, sino torpedea.

Román y Fran, si queremos sacarle defectos a una foto siempre vamos a encontrarlos. La perfección no existe. Habláis de que no se ve la cabeza del toro.

Yo, de primeras, viendo la foto, pensaba que era un natural, pero leyendo a invitado08 y repasando el video de burladero (http://www.burladero.com/festejos/012087/madrid/manolo/sanchez/juli/talavante), segundo 00:13, efectivamente es uno de los pases cuando el torero saca al toro a los medios. Si oberváis el video, se ve perfectamente que el pase se remata detrás de la cadera como demandáis.

ESto demuestra que una foto no puede ser prueba para atacar a un torero. Las fotos es un elemento artístico pero que desvirtúan la realidad. A mi me parecía un natural y a vosotros que el pase no se remata detrás de la cadera. El video nos desdice a los dos.

Repitiéndome en lo dicho: No parece lo más adecuado congelar una imagen para analizar un movimiento. Es un contrasentido.

invitado08, buen análisis el tuyo.

Enrique Martín dijo...

¿De verdad os creeis que en Madrid odiamos a algún torero? ¿De verdad creeis que vamos a cargarnos a algún torero? ¿De verdad creeis que ahora la plaza de Madrid es más dura que antes? Los que piden las orejas ahora como posesos no es la plaza de Madrid, igual son los isidros que vienen una o dos veces como mucho, más que nada para cumplir una tradición y merendar en la calle de Alcalá. ¿Nadie se ha parado a pensar que a lo mejor ya estamos hartos de que año tras año nos quieran tomar el pelo y hacernos comulgar con ruedas de molino. Si estos caballeretes hubieran venido a Madrid hace veinte años, salían a gorrazos. Si hace años un señorito de estos mata de una estocada desprendida saliéndose de la suerte, lo cubren de almohadillas hasta la castañeta. La plaza de Madrid ahora parece un patio de colegio de monjas. No puede montarse la que se está montando por una oreja no merecida, me digan lo que me digan, cuando estos señores están aboliendo por etapas la fiesta de los toros; y si no, echad un ojo al estado de las ganaderías. Hace años nadie habría aplaudido a un toro que en la segunda vara sale suelto del peto, ni que se retuerce al notar las banderillas y mucho menos decir que era un gran toro, por el hecho de acudir bien a la muleta. Pero si los aficinados somos los primeros que tragamos con todo y que nos conformamos con un tercio de la corrida y despreciamos los otros dos de la corrida, pues apaga y vámonos. Creo que la cosa está peor de lo que nos imaginábamos. Un saludo a todos.

eltorodelajota dijo...

Enrique Martín, no creo que se odie a nadie, ni si quiera que se quiera machacar a ningún torero. Lo que si que es cierto, que determinados días concretos los aficionados vamos con predisposición negativa, con prejuicios basados en nuestros gustos taurinos. Yo el primero. Pero creo que en Madrid esto se lleva a un extremo que roza la crueldad con algún torero concreto.

Esto no tiene que estar directamente relacionado con la exigencia de la plaza. Que cierto es que seguramente sea más laxa que hace años.

Enrique, todo esto es una visión externa, los abonados tendréis una visión vas real y cercana a lo que realmente sucede.

Respecto al famoso julipié, tan criticado en algunos foros, yo no soy tan crítico como lo eres tú. Para mi es más importante la colocación de la espada que la ejecución de la suerte, que también. El famoso saltito afea la ejecución, pero si ves los espadazos que suele recetar en el hoyo de las agujas estando la espada de todo menos tendida, es imposible que el matador se salga tanto de la suerte como se critica, en ese caso la espada quedaría muy contraria.

Un saludo Enrique.

Antonio Díaz dijo...

Pues ahí, David, voy a discrepar contigo totalmente. Lo más importante de la suerte suprema siempre ha sido la ejecución. Otra cosa es que los tiempos cambien. Lo del julipié no es sólo el saltito, que viene a ser lo de menos, es defenestrar una suerte que es la más pura de toda la lidia pues es la única vez que se cruzan toro y torero. Cuando se mata al julipié, cosa que empiezan a hacer varios, dejan de ser matadores de toros para ser simples carniceros. Lo más negativo y cruel del julipié es la posición de la muleta, que en vez de ir al hocico, abajo, es colocada de una manera horizontal en los ojos del animal, al que dejan ciego durante el tiempo que dura el embroque. Lo matan como si fueran verdugos.


Saludos

invitado08 dijo...

Madrid no es lo que era; sin duda. Pero ves no creo que sea por el mismo motivo que indicas.

No creo, sinceramente que los que ayer pidieron la oreja tengan un plan preconcebido de cargarse la fiesta. Creo sinceramente, ayer estuve presente, que por una parte de la afición se quiso "destruir" la faena de el juli.

Recuerdo a veces eso de cómo están las ganaderías. Creo que el problema a día de hoy es que sobran toros porque sobran corridas. Sin duda prefiero el toro de hoy al de mediados de los 90 (no os acordáis?) y por supuesto al de los 80, el que produjo un cambio de tamaño, auspiciado por madrid, que dió un toro mucho más parado y al que los toreros, Paquirri como ejemplo, tuvieron que utilizar el cruzarse para incitarlos en la embestida (hoy dogma del toreo!!!). Por supuesto que será mejor que el más chico lidiado en los 60 y parte de los 70. Incluso que el de postguerra.

Pd: el presidente incumplió el reglamento al no hacer caso al "público desinformado e inculto, que desprestigia a madrid y al verdadero aficionado, que lo único que quiere es acabar con la fiesta verdadera y única en un plan preconcebido de la mano de los antitaurinos y que alaba a las figuritas sin criterio alguno".

Pd 2: el público verdadero de madrid que ayer intentaba destruir la faena de el juli, sí o sí, en busca de la verdad verdadera, fuera de las ventas no tiene sentido alguno.

invitado08 dijo...

Hombre salió el julipié ...

Creo toro de la jota que lo resumes de forma estupenda con esto: "Para mi es más importante la colocación de la espada que la ejecución de la suerte, que también. El famoso saltito afea la ejecución, pero si ves los espadazos que suele recetar en el hoyo de las agujas estando la espada de todo menos tendida, es imposible que el matador se salga tanto de la suerte como se critica, en ese caso la espada quedaría muy contraria".

Es una cuestión física. Más con la estatura del propio torero.

Anónimo dijo...

invitado 08 lo define perfectamente.
En el hoyo de las agujas solo puede quedar la espada si se entra por uvas con dos cojones.

Y MAS CON LA ESTATURA DEL JULI

eltorodelajota dijo...

Cuando digo que la espada quedaria muy contraria, quería decir mas bien, atravesada.

Antonio Díaz dijo...

Invitado08, para mí lo del salto es lo de menos, pero lo de la cuestión física no sirve, no es excusa. Acuérdese usted de Domingo Valderrama con los Miuras o ahora de Rafaelillo, por ejemplo. El julipié no es ético. No se da la posiblidad al toro de defenderse, por eso no gusta.



Saludos

invitado08 dijo...

Ni Domingo Valderrama ni Rafaelillo dan los espadazos que da el juli (no con esa continuidad). El primero de ellos si no recuerdo mal tenía bastantes problemas a la hora de matar.

Es imposible con la estatura de el juli decir que se alivia a la hora de matar.

La última frase no la entiendo.

Cincinato dijo...

Interesante debate.

Resumo:

Estoy de acuerdo con Enrique Martín en tan solo dos cosas (al menos si le he interpretado bien):

1) Que la evolución de lo que es "el toro" es preocupante, y que cada vez hay más gente -incluídos algunos aficionados y críticos- que confunden la bravura con "servir" para la muleta. Igual es una cuestión semántica, pero convendría unificar lo que queremos decir con los términos "casta", "bravura", "nobleza" y "sosería". Lo repito otra vez: si el paradigma ganadero es el toro amaestrado, pues vale, pues me alegro: pero eso no es tener casta. Y sin casta en los toros, esto se cae por su propio peso.

2) Los considerados grandes estoqueadores del momento (Manzanares, El Juli ...) son sobre todo efectivos. En general, se he perdido interés por ejecutar bien la suerte. Desde Paco Camino, el único que se ha acercado a matar bien, lo que se dice bien, ha sido Joselito. Dicho esto, no le quito mérito a dejar la espada en el hoyo de las agujas, y menos siendo más bien bajito. No se merece El Juli críticas tan duras como las que recibe y estocadas como la del sábado a mí me parecen buenas (aunque no excelentes) Pero es cierto que se está olvidando la forma "canónica" de matar los toros.

En lo demás estoy totalmente de acuerdo con El Toro de la Jota y con Invitado08.

Sobre todo en lo de las fotos. No es el caso de la foto que han explicado, que según dicen fue en los pases de inicio. Pero, ¿os habéis parado a pensar que en una foto parecida, sacada un segundo después, sí puede aparecer la cabeza?

Un pase es algo dinámico, no estático. No me parece justo sacar conclusiones de un instante concreto.

Y a diferencia de algunos, yo SÍ creo que en Madrid hay gente que odia a determinados toreros. Y que van predispuestos a que no triunfen, también. Lo he vivido.

Sobre todo el día de la confirmación de Rivera Ordoñez. Cartel: Samueles para Joselito, Ponce y el propio Rivera. El ambiente de los bares donde estuve con unos aficionados madrileños antes de la corrida, y el que había ya antes del paseíllo en el tendido alto de sombra donde ví la corrida (creo que era el 2) era como el de un partido Athletic - Real Madrid, donde Joselito era el equipo de casa y Ponce el de fuera.

Y años más tarde alternando El Juli con El Cid, se repitió lo mismo, aunque de forma menos acusada.

Lo siento, pero es lo que he vivido.

eltorodelajota dijo...

Antonio Díaz, la ejecución es importante, pero lo que marca la diferencia es la colocación de la espada. Nunca he visto premiar por la ejecución de la suerte.

No se si la muleta de El Juli va más o menos arriba, lo que está claro, que para dar estas estocadas arriba y enteras el toro tiene que descubrir la muerte. Si la muleta fuera directamente a la cara, pincharía la mayorías de las veces.

Saludos

Enrique Martín dijo...

¿No creeis que estamos quitando demasiado adornos al traje? ¿No creeis que si esto no nos sirve, esto no nos vale y aquello no nos importa, estamos matando la esencia de las corridas de toros? Estamos renunciando a más del 50% de lo que esto nos puede ofrecer. No se trata de matar un toro tan sólo, se trata de matarlo y cómo matarlo, que es lo que diferencia al artista del matarife.

Respecto a lo del tamaño del toro y las exigencias de Madrid, eso es un cuento que se inventaron las figuras, en Madrid nunca se ha pedido el toro grande por ser grande, se ha exigido el toro de verdad. Victorino nunca fue grande y ha sido santo y seña de esta plaza. Pero a las figuritas les venía bien el toro parado y grandullón, precisamente para eso, para no tener que enfrentarse a un toro y aguantar un buey.

Y Madrid siempre ha tenido sus preferencias, que dependiendo del torero, han cambiado en un sentido o en otro. Enrique Ponce fue en su tiempo un torero muy esperado y querido, pero tomó otro camino y dejó de ser nuestro ídolo. Juan Mora fue llamado tonto a coro durante varias tardes y después ha sido y es querido y respetado. A Cayetano se le podía esperar de uñas el día de su cnfirmación, pero esa tarde nos convenció a todos y ahora de momento nos ha dejado ciertas dudas. A Manzanares padre se le quieso en sus primeros años, pero es que después estuvo trece años sin dar una vuelta al ruedo. Son esos cariños y odios, por llamarlo de alguna manera, que han ido de un lado a otro dependiendo de lo que pasaba en el ruedo. Y el Juli es un torero al que nos quieren hacer tragar como un fenómeno y cada tarde que aparece en Madrid, no aguanta el menor análisis y es un compendio de trucos y trampas.
Yo también estuve el otro día y me pareció vulgar, muy vulgar, y no entiendo la que se está montando por decir lo que nos parece que hizo este torero.
Un saludo para todos y estoy encantado de popder hablar con todos de toros, de una forma tan tranquila.

invitado08 dijo...

Madrid es una plaza de contradicciones. Se ha permitido el toro pequeño de victorino (en su tipo) pero no el pequeño de cualquier otro ganadero (en su tipo).

A Ponce nuca se le ha respetado en madrid. Lironcito a parte, la de sepúlveda y para de contar ... cincinato ya te ha dado el ejemplo.

A un torero se le llamaba tonto ... fino análisis por lo que veo. Lo dices todo.

Al juli no se le he esperado nunca. nunca.

Dicho lo anterior es respetable que te guste o no un torero. No respeto cuando se me impone la sabiduría. No, cuando se va a destrozar una faena, como sucedió el sábado.

El juli mata bien.

eltorodelajota dijo...

Enrique, no te gustó El Juli en el 2007 con la de Victoriano del Río?? aquella puerta grande que se protestó la no concesión a su primer toro. A mi ese día me encantó. Fue un punto de inflexión desde mi visión hacia ese torero.

Me ha extrañado tu afirmación de que todas las tardes de El Juli en Madrid están llenas de trucos y trampas.

Como bien dices, es un gustazo debatir de toros con tono pausado y cabal. Saludos

Enrique Martín dijo...

David:
Tienes toda la razón, debería haber salvado aquella tarde, mea culpa, aunque la puerta grande me pareciera algo excesiva, pero ni se la protesté, ni se la voy a escatimar ahora. El resto de tardes, empezando por la de los seis novillos, nunca respondió a lo que se decía. Al principio esperamos, porque era un niño, eso no se puede negar, pero si esas actuaciones con toreo vulgar, se repiten una y otra vez, pues ya es para pensárselo. Un saludo

fpolo dijo...

Yo también estuve en Las Ventas el sábado. Y estoy prácticamente de acuerdo con invitado08 y con eltorodelajota.

Madrid es una plaza caprichosa (siempre lo ha sido) para bien y para mal. Ha encumbrado y ha tenido caprichos por toreros que fuera de Madrid no han funcionado nunca, y ha negado por sistema a toreros que fuera de Madrid triunfaban casi todas las tardes.

El Juli novillero fue un fenómeno que trajo aire fresco, vino como un huracán contando por éxitos sus actuaciones, revalorizando el toreo de capote con variedad y mostrando una técnica y cabeza privilegiada siendo casi un niño. Una vez superada la novedad, cayó en una línea bastante vulgar. Pero con los años se ha ido asentando hasta lograr el reconocimiento de esa técnica depurada y esa ambición que le distingue del resto de figuras. Es cierto que él está tirando del carro, que acepta retos, que da la cara en Madrid, en Bilbao y en todas las plazas importantes que sus compañeros a veces rehúyen.

Mis respetos a El Juli como profesional. Ahora mismo es uno de los toreros más capaces, aunque no tenga el exquisito gusto de Morante, por ejemplo, ni la estética de Manzanares.

Esa prodigiosa técnica le lleva quizá a parecer demasiado fácil y muy seguro. El sábado estuvo en su línea: solvencia y claridad de ideas. Madrid debe ser exigente pero no intransigente, como lo fue el sábado. Para mí no fue de oreja, aunque reglamento en la mano, la petición fue a mi juicio mayoritaria y debió concederse. Faltó algo para eso,un puntito más de rotundidad, pero ni mucho menos fue para pitarle continuamente desde el principio. Talavante sí hubiese cortado una oreja de mucho peso, a mi entender, si no falla estrepitosamente con el descabello como lo hizo. Dio muletazos excelentes, con mucho empaque y calidad. Me agradó mucho. Necesitaba esa oreja, además, para recuperar la confianza. Es un torero que no anda últimamente muy fino, pero muy recuperable, y lo necesitamos para aumentar la competencia tan deteriorada.

invitado08 dijo...

Enrique a el juli por lo que sea nunca, nunca se le ha esperado en Madrid. Me refiero por supuesto a esa parte de la afición venteña.

Estuve el sábado en madrid. Estuve en su despedida de novillero (aquella tarde de septiembre que puso el no hay billetes; sin ser corrida de abono). Su primera tarde en madrid.

De esperarlo esa tarde nada. De respetarlo menos.

aurelio dijo...

Nooo nooo os equivocais!!!!!

Lo que tiene merito y se debe valorar de la suerte suprema es la ejecucción.

Cómo en todas suertes hay que dar ventaja al toro.
En el volapie, cuanto más " en corto y por derecho " mejor. Qué es lo díficil??? Ponerte centrado entre los pitones del toro, y con LA IZQUIERDA QUE ES LA QUE MATA, citar al toro para que humille , descubra la muerte , y HACER LA CRUZ. Pasando y saliendo por los lomos del toro.
Recibiendo , lo mismo , coger la distancia según la arrancada del toro y sus fuerzas, citar con la izquierda ,PARAR, traerse al toro hacia el cuerpo y dar salida con la izquierda, para hacer la cruz y salir por LOS LOMOS DEL TORO.

En tiempos los toreros que se tenían por PODEROSOS y que decían de una PRIVILEGIADA MANO IZQUIERDA no eran los que toreaban al natural, eran los que mataban CON LA IZQUIERDA.

aurelio dijo...

Me preocupa que el aficionado piense asi
Hoy no se da ventaja al toro y no se respeta. Con el toro moribundo, encogido muchs veces por haberse pasado de faena el matador de turno.

No se puede valorar como positivo el matar al toro tirando la muleta a los ojos al pobre animal y pasando a distancia de el.

Hay que matarlo dando " ventaja" al toro. El toro es un animal noble que " siempre va de cara" . El torero hoy es un navajero de taberna con marrullerias de maton. No hay nada noble ni gallardo en matar al toro en el caballo, agotarlo en una faena , colocarse fuera de los pitones, tirarle la muleta a los ojos a traición y pasar lo más lejos posible.

Si lo importante es la colocación de la espada , QUE LO ES TAMBIÉN, pero es que lo más facil para que la espada este en todo lo alto es haber hecho bien la suerte, como decia, si lo mportante es la colocacion de la espada y que caiga pronto, matando como se mata hoy, que saquen directamente una pistola y le den un tiro de gracia.

aurelio dijo...

esta feria de San Isidro hubo una estocada de libro.

Curro Díaz, toreo y dio pases buenos a un toro, y luego se puso con la izquierda y por el viento y porque de valor va justo , como se le colo en el 1º muletazo ya no dio un pase con la izquierda.

Pero a la hora de matar, se coloco bien frente al toro, cito con la izquierda , el toro humillo y el hizo la cruz saliendo por los lomos. MATO CON LA IZQUIERDA. Ha sido de las 2 mejores estocadas que he visto yo . un ESTOCONAZO. Y ahí se vio que el toro era noble por el izquierdo. Y que si se hubiese puesto hubiera podido torear al natural. Al entrar a matar pudo al toro con la izquiera, cosa que no hizo en la faena

aurelio dijo...

Bueno es mi opinión solamente,David ... ya tenemos tema de discusión para cuándo nos tomemos unas cerveza . Que si no el verano se hará largo

Anónimo dijo...

Estoy completamente de acuerdo con Aurelio. Lo importante en la estocada no es dónde cae la espada, es cómo se ejecuta la suerte. Siempre fue así. Este detalle, como algunos otros, han quitado pureza a la tauromaquia y va siempre en contra del toro al cual, como dice Aurelio, hay que darle todas las ventajas.

A principios del siglo pasado, en la plaza de Madrid era habitual que vinieran aficionados de pueblos de alrededor (menos entendidos que los habituales del foro). Se cuenta que los del foro se reían de los visitantes porque aplaudían estocadas que caían en el hoyo de las agujas.

También el toro actual condiciona mucho la suerte suprema. Durante la mitad del siglo pasado, con otro tipo de toro, de cada diez veces que entraban a matar en la suerte contraria, nueve de ellas se iban al hule. El toro de hoy no manifiesta estas diferencias y a veces es indiferente entrar a matar de una u otra forma, el caso es cuadrarlos e ir a por uvas.

De toda la vida siempre ha tenido más valor un pinchazo en lo alto (entrando por derecho) que una entera en el hoyo de las agujas saliéndose de la suerte, cosa de lo más habitual hoy día. También se decía aquello de: “el que no haga la cruz, se le lleva el diablo”. Posiblemente el último gran estoqueador haya sido Paco Camino, aunque el que despertaba pasiones a la hora de la suerte suprema fue Rafael Ortega. Los aficionados rezaban para que pinchara, sólo por el hecho de verle entrar de nuevo a matar. Porque lo bonito y lo puro era eso, la ejecución.

Volviendo al tema del Juli, la suerte la ejecuta muy mal pero tiene la suerte de que la afición de hoy día, no se fija en esas cosas.

Saludos, J.Carlos.

eltorodelajota dijo...

aurelio, la descripción que haces de cómo se ejecuta la suerte es concreta y muy detallada. Totalmente de acuerdo con la descripción.

Mi visión es difernte a la hora de apreciar cómo ejecuta El Juli la suerte. Yo no soy tan crítico. Efectivamente es algo heterodoxa, pero creo que para recetar ese tipo de estocadas es imposible salirse tanto de la suerte como afirmáis.

Volvéis a realizar paralelismos con épocas pretéritas. Vuelvo a recalcar que para mi el final del siglo XIX y principios del XX fue una época apasionante y fundamental para construir las próximas décadas del toreo, pero no es equiparable, ni mucho menos, con la actal. Prácticamente en nada, y menos en la ejecución de las suertes. Ni los animales eran los mismos, ni la sociedad, ni la cultura, ni el mundo en general.

Fandiño ha emulado en varias ocasiones a toreros antiguos entrando a matar en plan kamicaze sin muleta. Honra a la historia y demuestra un valor incosciente, sin embargo, a mi personalmente, me horroriza esa forma de entrar a matar. No quiero verlo.

Del escalafón actual quién ejecuta la suerte de acuerdo a unos cánones clásicos? nadie con asiduidad.

Que conste que coincido en que esa forma que describes es la más clásica, pulcra y por derecho. Sin atajos. Pero vuelvo a pensar que ese concepto es algo anacrónico en relacion a la tauromaquia actual. Quizás peque de conformista.

En cualquier caso, queda pendiente esa cerveza para debatir este y otros temas.

Un afectuoso saludo

invitado08 dijo...

Aquí el problema es que se toman unas "enseñanzas" y se llevan a dogmas. Y de ahí no se sale. Decir ahora que lo que cuenta es la ejecución y solamente eso, no es que sea algo que ha sido siempre así, es que no ha sucedido NUNCA.

Aquí el toreo algunos lo enierran en unas casillas determinadas de ahí no se sale.

Como no existe una Facultad del arte del toreo y como el arte no se pesa, ni se mide ni se controla yo cuando voy a los toros voy a ver que me ofrecen y qué quieres que te diga, os diga, cuando voy a madrid puede queme encuentre con un toro que al principio blandea y un torero que le cuesta cogerle el son y que la mayoría de los pases con la izquirda los hace ayudados con la espada y que entra a matar y deja una estocada tendida y le da tres descabellos que no acaban con el toro que se cae sólo ... y aún así no me pongo en un idilico como aurelio y puede si hay algo que me gusta, y aunque sea madrid que pida la oreja. Y seguro que la fiesta no se acaba.

Cincinato dijo...

¿Literatura o realidad?

La descripción que han hecho de la suerte de matar está muy bien explicada.

A eso me refería cuando decía que desde Paco Camino no se mata así: desde el niño sabio de Camas (que aseguran que muchas veces lo hacía así), hemos llamado grandes estoqueadores a los matadores efectivos, no a los ortodoxos. Como mucho, Joselito sí se acercó a los canones. Al menos, es el torero de los que he visto que más me ha gustado como matador.

Pero por eso Paco Camino era extraordinario. ¿O creemos que lo que hacía era lo normal?

Algunos libros, y algunos aficionados que creen a pies juntillas en los tonos épicos con los que algunos autores describen la Edad de Oro, olvidan dos cosas:

1) Que está acreditado que toda Edad de Oro se considera así unos 20 años después de pasar. Para los coetáneos, la Edad de Oro siempre fue una anterior. Está documentado que en tiempos de Joselito y Belmonte algunos aficionados echaban de menos a Lagartijo y Frascuelo, y que los toreros que han construído el toreo moderno (Belmonte y Manolete) fueron incomprendidos durante mucho tiempo por muchos, y siempre por algunos, aficionados de sus épocas.

2) Que existe las péliculas de época. Y en ellas se ve a toreros de "ese tiempo pasado que fue mejor" dejar medias estocadas -en todo lo alto, eso sí- a paso de banderillas ante un público que antes de doblar el toro ya está llenando de pañuelos los tendidos. Y no en cualquier plaza: también en Madrid.

Es muy peligroso caer en ese discurso nostálgico de "cualquiera tiempo pasado fue mejor": nos puede desconectar de la realidad y llevarnos a exigir algo que igual nunca existió, solo porque a alguien que escribe bien le gusta más la épica que el ensayo.

Y si a eso le añadimos la obsesión de algunos por demostrar lo mucho que "entienden" mediante la aplicación de la ecuación: "a más intrasigencia, más sabiduría" pues ya tenemos el cóctel preparado.

Cincinato dijo...

Aurelio dice:

"Lo que tiene merito y se debe valorar de la suerte suprema es la ejecucción."

Es curioso. Pero esta afirmación me deja muy pensativo.

En principio, mi opinión es que sí pero no: que lo que hay que valorar es el conjunto "ejecución-colocación"

Ese es mi primer pensamiento. El segundo es más complejo y me deja un montón de dudas.

El propio Aurelio ha descrito muy bien como se ha de ejecutar la suerte. Pero ¿dónde estaba eso escrito cuando se empezó a torear a pie? Esa técnica -porque no deja de ser una técnica- ¿cómo llegó a decantarse?

Hay que recordar que al principio se mataba recibiendo. Eran otros toros y otra lidia. Y la idea no era hacer "arte" sino matar al toro haciendo un alarde de valor. O sea: de frente, pasando los pitones. La muleta era un truco ¿una trampa, diríamos hoy? para poder engañar al toro y hacerlo pasar dejando la espada sin que te cogiera.

Pero había toros que no se arrancaban. Y alguién dió a ese problema una solución técnica: el volapié.

A lo que voy es a que no había nada escrito. Había un problema que solventar -como vaciar la embestida de un toro para poder matarle en lo alto pasando delante de los pitones sin que te cogiera- y una solución que darle.

¿Y qué solución es buena? La que consigue el resultado deseado.

Así que por su frutos les conoceréis: el objetivo es matar al toro citándole de frente y clavándole una espada en lo alto. Y la forma de hacerlo es instrumental.

Al decir que lo importante es la ejecución y no la colocación, ¿no estamos convirtiendo, una vez más, los medios en fines? ¿No es un subversión de los factores?

Claro que de matar a un toro con elegancia y torería a hacerlo de forma vulgar y despegada, hay una diferencia. Para mí la hay. En ese sentido comprendo perfectamente a Aurelio y me siento inclinado a darle la razón.

Pero no nos confundamos: si prestamos más atención a la ejecución que al resultado, creo que no nos estamos mirando en el espejo del arcaísmo puro, sino todo lo contrario: esa sublimación del estilo sobre el resultado corresponde, no a la pureza primigenia de una actividad, sino al amaneramiento propio de su decadencia: a su fase de estilismo.

Y el estilismo -Ortega dixit- es la muerte del arte.

Así que ¿no estamos ante una contradicción?

eltorodelajota dijo...

Cincinato, yo hubiera sido incapaz de explicarlo mejor. Tu análisis se acerca muy fielmente a lo que es mi visión del tema.

Realmente, si lo pensamos, las posturas no son tan distantes. Solo nos diferencias detalles de apreciación o, mejor dicho, de priorización.

Un saludo

invitado08 dijo...

Sí cincinato muy bien explicado. Lo del paso de banderillas es cierto y lo explicado en tu último comentario sensacional.

Pero es que se ha cambiado el discurso con lo del julipié: para criticarlo se dice que con el julipié no se respeta al toro y más bien sería al contrario si nose realiza la suerte de forma correcta echando la muleta a abajo quién coge riesgo es el torero.

Como muy bien dices, pero que muy bien, la muleta es el truco.

Cincinato dijo...

Pregunta:

¿Es físicamente posible, sin los brazos del inspector Gadget -o en su defecto Uceda Leal o Perera- meter una espada de forma recta en el hoyo de las agujas, hasta los gavilanes, saliéndose de la suerte y sin jugársela?

invitado08 dijo...

Difícil, muy difícil, como ya hemos dicho, es una cuestión física, y más cuando la espada, como dice toro de la jota no queda tendida.

eltorodelajota dijo...

Ese también era uno de mis pensamientos. Meter la espada saliéndose de la suerte sin que esté tendida ni atravesada y en el hoyo, es físicamente imposible a no ser que el brazo tenga varios codos o articulaciones. El ejemplo del inspector Gadget que dice Cincinato es muy bueno para visualizarlo.

Gil de O. dijo...

Vaya pedazo de "blog"!
Hoy he entrado curioseando y mira lo que me encuentro!
Pues claro que se puede hacer crítica desde una foto. La fotografía es tan expresiva, hablo de esa foto UNICA, que es capaz de recoger compendio si no de un todo, de gran parte de la sentido en una faena. De cualquier manera ese instante fotografiado, tiene su lectura y a ello hace algún tiempo, que me vine aficionando.
Esta foto que tenemos delante, evidentemente, bien pudiera ser un natural, dejándose al toro atrás como es lo preceptivo, aunque alguien ha escrito que al toro no se le ve la cabeza, cuando no es cierto, ya que se le ve el morro con media lengua fuera por debajo de los pechos, lo que nos dice que iba humillado y por la actitud del tronco muy toreado; por la inclinación del destaquillador, se aprecia claro el movimiento para sacar la muleta por debajo de la pala y ligarlo al siguiente natural; ahora bien como el poderío de El Juli es ta intenso, no me extrañaría que aún dándole los adentros al toro, quisiera ligarlo al de pecho, para vaciar hacia las afueras sin dar oportunidad al toro de encontrarse con una salida a favor y la posibilidad de rajarse; ello lo hubiera resuelto, no quedándose quieto, como algún comentario asegura, sino con el movimiento hacia adelante de la pierna derecha, en este muletazo de cite, para pasarla a ser contraria en el de pecho que yo presumo -si alguien tiene el video lo podrá comprobar- cargando la suerte, dentro de la suerte y vaciando a mejores terrenos, para la continuidad de la faena.
Lo de Madrid con El Juli no hay por dónde cogerlo. Esa gente sobra en la plaza de Toros de las Ventas. Un buen aficionado -ni dadie- tiene que perderle el respeto a cualquiera que se vista de luces. Ser Torero es para los elegidos; y los que lo intentan, merecen el mismo respeto, pese a su equivocación. La vida ya pasa el precio del error. Aunque a veces puede ser premio, si la lección se aprende.
Saludos y disculpad mi intromisión en esta buena tertulia.
Gil de O.

La condesa de Estraza dijo...

Aclaro que no me gusta El Juli, ni me gustó la otra tarde, y lo digo simplemente para posicionarme como aficionada.
Lo cual no quita que me encuentre entre el grupo que piensa que al de Velilla le reventaron la tarde, por el morro, y una entiendo que humanamente uno se venga abajo -mientra caían boquerones-aunque también a las figuras es obligado exigirle el suficiente dominio escénico como para sobreponerse a semejante contrariedad.
Los sectores más críticos de la afición madrileña en este momento se mueven por consignas lanzadas a las huestes de base por personajes conocidos por todos.
Esta ya no es aquella plaza exigente, caprichosa también, ahora es una plaza que preconcibe, se sientan determinados aficionados en el tendido sabiendo a quien debe derrotar de antemano, desde mi humilde experiencia la plaza de Madrid ha perdido el norte y la afición tiene mucha culpa.

La condesa de Estraza

eltorodelajota dijo...

Gil de O. bienvenido y gracias por tus agradables palabras, las cuales permíteme que las haga extensivos a todos los lectores que entran asiduamente en el blog, y especialmente a todos aquellos aficionados que comparten con todos sus opiniones. Esta última parte es la que realmente da calidad a un blog, y éste, concremente, es un blog privilegiado en este aspecto.

Minociuosa y prolija la descripción que haces de la foto, incluso en ocasiones he tenido que leer dos veces la misma frase. Esa descripción encaja perfectamente con la foto, pero seguramente otra también cabría, por ejemplo, la que han manifestado otros aficionados en este hilo. Por ello, mi opinión de que una foto admite muchas interpretaciones y no creo que sea la mejor prueba para calificar (o descalificar) a un torero.

Gil de O. bienvenido otra vez, esperemos verte por aquí a menudo. Aficionados como tú son los que dan nivel a los debates que se generan y por ende, al blog.

Un afectuoso saludo

La condesa de Estraza dijo...

Como me parece sorprendente y de un mal gusto absoluto el desprecio que usted le hace a mi firma, que no a mi persona, al comprobar como contesta a Gil de O. obviándome, si me permite, me gustaría hacer alguna consideración si acaso el ninguneo no se debierá a otro motivo, que desconozco.
Falta de educación aparte, me gustaría saber los motivos de su desconsideración, auque le ruego que no me conteste y quedemos aquí zanjado el tema.
Antes, me permito como ultrajada unas preguntas:
. ¿este espacio también se guía por consignas como la plaza de Madrid?
. ¿hasta aquí llegan los téntaculos de algunos?
. ¿qué sabe usted de mí?
. ¿es usted la misma persona que solicitó en mi blog información acerca del estreno de 'Arena' en Zaragoza y le atendí debidamente tomándome la molestia de ponerme en contacto con el director y facilitarle el dato que me pedía?

eltorodelajota dijo...

Condesa de Estraza, vayan mis disculpas por delante. No ha sido mi intención ningunearla, nada mas lejos de la realidad. Motivos laborales han ocasionado que solo tuviera tiempo para contestar a Gil de O. (su comentario me llegó después al de Gil de O.)

En este preciso momento es cuando he visto sus dos comentarios. Usted conoce lo exclavo que es en ocasiones un blog, y sobretodo contestar en tiempo real a los aficionados que comentan los post.

No se sienta ultrajada, al menos por parte de este blog ni por el que lo alimenta. Blog autónomo y con opinión propia. Creo que repasando su breve existencia la primera y segunda pregunta se contestan solas.

De usted conozco su blog del que soy fiel y asiduo lector y que fue la persona que me atendió amablemente ante mi requerimiento de información sobre el documental "Arena".

Respecto a sus comentarios sobre el Juli y la tarde del sábado, de lo primero no puedo opinar ya que no pude ver la corrida, aunque aclaro que a mi el Juli actual si que me gusta como aficionado. Respecto a lo peculiar de cierto sector de afición de la plaza de las Ventas, conformo mi opinión en base a lo que comentáis los asiduos visitantes a Las Ventas y de las veces que puedo acudir yo en directo(soy de Zaragoza). Yo también tengo cierta percepción de que un pequeño grupo va con ciertos prejuicios y predisposición negativa hacia ciertos toreros, y así lo he manifestado en anteriores comentarios.

Vuelvo a manifestar mis disculpas si se ha sentido ofendida, pero agenda laboral aveces se interpone entre el blog y su autor.

Estaré encantado de verla por aquí cuantas veces quiera.

Un afectuoso saludo

La condesa de Estraza dijo...

Retiro lo dicho y lamento el no haber caído en la aplastante causa de la falta de tiempo, pero ya sabes que el gato escaldado...
Pelillos a la mar, un abrazo y sigue como vas. Es decir que, aunque se adivina en ti un aficionado joven, continúa dando tu opinión sin cortapisas y mucho menos sin prejuicios -ni amarguras- que ahí es donde reside para empezar la libertad de criterio y por añadidura el respeto del prójimo.

La condesa de Estraza

eltorodelajota dijo...

Condesa de Estraza, asunto olvidado por mi parte.

Gracias por lo de aficionado joven, jeje, ayer precisamente entré en la treintena, aunque llevo ya unos cuantos años viendo toros.

Acepto y tendré en cuenta sus consejos.

Un afectuoso saludo

Anónimo dijo...

Pues tira tira con esta que apañao vas

aurelio dijo...

La muleta no es el truco; es la ayuda. ( cómo va a ser la muleta el truco. como narices vas a matar un TORO , no un marmolillo sin muleta)

Yo pite a Fandiño en Bilbao por matar sin muleta. Y la estocada de hace 2 meses en Madrid también la pitaria.

no hay que irse a 100 años mirar esta estocada de salvador vega
http://www.youtube.com/watch?v=ep3Px8uf4bs&feature=related

¿ que mano mata?

Anónimo dijo...

Que ahora la inmensa mayoría mate mal no quiere decir que no pueda matarse según los cánones. Hace cien años no sé, pero hace quince días Curro Díaz pego un estoconazo entrando despacito y por derecho que fue un monumento al toreo.


Borja

Cincinato dijo...

Yo a lo que voy es a quien, cuando, como, por qué, y sobre todo con qué toros fija los canones. Y si estos son invariables o cambiantes. O sí puede haber más de unos, o si la efectividad no cuenta.

Os pongáis como os pongáis, aun reconociendo que a mí también me gusta lo de entrar despacito y marcar claramente la cruz, la estocada de El Juli en Valencia (la de los 13 segundos, creo) fue una gran estocada.

Y de acuerdo con la condesa: hay un sector de Madrid (un sector, seamos justos) que ha perdido el Norte.

Como en todas las plazas.

Lo que llama la atención es que si en otras plazas han perdido el oremus en favor de que prevalezcan la alegría y la diversión a toda costa, a ese sector madrileño parece que lo que les pone es amargarse.

Cincinato dijo...

Lo de llamar truco a la muleta era un broma.

El toreo en sí es un truco. Se trata de engañar al toro. Que no se nos olvide.

Donde termina el engaño al toro y empieza el engaño al público: he aquí el dilema.

Anónimo dijo...

Lo de la efectividad, los segundos y todo eso, mejor dejarlo para el fútbol, el atletismo y todos esos deportes. Aqui hablamos de toros. Y por supuesto que hay unos cánones, los del arte de la tauromaquia, que escribió Pepe Hillo en 1796. A partir de ahí ha habido evoluciones, o mejor dicho, involuciones, pero aquel tratado debe de prevalecer si no en las formas si en el fondo. El respeto al toro debe prevalecer siempre, cosa que con el julipie no pasa. El toro no ve pasar al torero cuando se cruza. Esta es la trampa. La muleta no va al hocico, va a taparle los ojos. He aquí la trampa.


Borja

eltorodelajota dijo...

aurelio, me gusta lo de matar con la izquierda. En el video de Salvador Vega se ve a la perfección. Sin embargo, me da la impresión que no todos los toros se dejan "matar con la izquierda" al igual que no a todos los toros se les puede matar recibiendo.

El toro que no humilla, que echa la cara arriba, ¿a ese cómo le matamos? pues igual echar la muleta a media altura y salirse un poco de la suerte puede ser un recurso.

A la estocada de Salvador Vega, si nos ponemos a parar la imagen, también se le pueden sacar imperfecciones.

aurelio dijo...

ventajas al toro

http://www.youtube.com/watch?v=ChfC7LuN0kg&feature=related

eltorodelajota dijo...

Borja, ¿y yo que no me he leído el Tratado de Tauromaquia de Pepe-Hillo (me lo pongo de deberes, que tiene pinta de ser muy interesante) no conozco los cánones del toreo?

De 1796!!! nada más y nada menos!!!

Evolución o involución, como prefiráis, lo que está claro es que las cosas cambian con la historia, incluso los cánones de la tauromaquia.

Que conste que entiendo perfectamente lo que comentáis sobre la muleta a modo de antifaz para taparle los ojos al toro. Pero para mi, ni es siempre asi, ni es cuestión piramidal o principal para valorar una estocada, si acaso secundaria.

eltorodelajota dijo...

aurelio, estoy contigo en el pedazo de estocada que ejecuta el Fundi. Por cierto, de los mejors estoqueadores del escalafón.

Pues parando el video para ver la estocada con detalle, me he encontrado con la siguiente captura (perdón por la calidad de la imagen).

http://img163.imageshack.us/img163/9216/estocadadelfundi.jpg

Viendo esta "foto" parece de todo menos que se le de las ventajas al toro. La muleta en la cara del toro como se critica. Y fuera de la suerte.

No veáis en esto una crítica a la estocada de El Fundi sino tomarlo como una prueba de cómo las fotos de estocadas desvirtúan la realidad. Y con las estocadas de El Juli se hace mucho este tipo de ejercicio, congelar la imagen para adulterar y falsificar la realidad. ¿se utilizaría esta imagen para censurar a El Fundi? no creo. Este tipo de vituperio solo se hace con algunos toreros concretos.

invitado08 dijo...

1796!!!

El toreo no es medible.

Pediríáis la oreja en madrid a una faena así: con un toro que al principio blandea y un torero que le cuesta cogerle el son y que la mayoría de los pases con la izquirda los hace ayudados con la espada y que entra a matar y deja una estocada tendida y le da tres descabellos que no acaban con el toro que se cae sólo (ejemplo que he puesto antes)? Quién dice que esto es de oreja o no? quién dice que peligran los principios fundamentales de la fiesta?. Pepe hillo?. Tomat como referencia a pepe hillo es tirar a la basura, (si después sólo existe involución, claro) así sin más a belmonte y manolete?

Cuántas estocadas como la de curro díaz en madrid? es más? cuántas da curro así? si no lo son son "mentira"?

No sigáis con lodel respeto al toro ... con todos los resptos para vosotros?

Anónimo dijo...

Perdone usted, no seguiré con lo del respeto al toro, de todas maneras, visto lo visto, no le importa a nadie. Con Belmonte y Gallito hubo una evolución, pero ha habido periodos más oscuros, casi negros, como en el que nos encontramos. Por no hablar de las tardes de cuatro orejas en Madrid de EL Cordobés, el rabo de Palomo e infamias por el estilo. Ahora tenemos algo parecido con el Juli, Tomás, Ponce y falsos mitos.


Estocadas como la de Curro pocas, cosa que habla mal de los demás matadores. Si no se hacen las cosas bien hay que decirlas y punto.

Lo de la faena de Madrid que usted me propone le digo algo, si el toro blandea de salida una de dos: o hacen que lo devuelvan o se arma la pajarraca, pero gorda de verdad y no los lloriqueos estos de las figuras del `` que mal que me tratan en Madrid...´´ En Madrid somos unos buenazos, vistó está, taintantos años engañandonos como bobos y seguimos llenando la plaza sin importarnos quien sale en los carteles.


Borja

invitado08 dijo...

Es decir, no pediría la oreja ante una faena como la descrita? por qué? quién dice que no es oreja? por qué no la pediría si a ud. le gusta algo de esa faena?

Anónimo dijo...

¿Qué faena? ¿A un toro que blandea? A eso no se le puede llamar faena... Si no hay toro...

Borja

invitado08 dijo...

Si blandea de salida a los corrales? quizás mejore?

invitado08 dijo...

Es decir impoible dar una oraja en madrid con esos condicionantes ... por qué?

eltorodelajota dijo...

invitado08, no entiendo qué quieres decir. Explícate.

invitado08 dijo...

que el toreo no es medible, no de forma premeditada, que no podemos pensar con antelación al ir a una plaza lo que está bien o mal ... ni pensar que el toreo es la perfección ... y sólo la perfección ... porque por qué no pensar que una faena así es de oreja de antemano?. Por qué dependerá de muchos factores, porque no hay un toro igual ni un torero igual ... ni una faena igaul a otra... ni una estocada!!

Yo podría dar la oreja, si se diera el caso.

Anónimo dijo...

No sé hasta dónde quiere ir a parar, pero no tengo demasiado tiempo para seguir así hasta el infinito. Para resumir le diré que en Madrid o dónde fuere, si un toro no tiene fuerzas ni presencia, ni es toro, lo que se haga con él no puede ser de premio. Se podrá decir que el torero ha estado más digno o menos, pero lo de cortar orejas lo dejamos para cuando haya toro. Es mi opinión, que puede ser tan correcta o equivocada como la suya.


Borja

invitado08 dijo...

y se pidió la oreja!!!!!! disfruten (creo que no realizó la muerte de forma muy ortodoxa, además)

http://www.youtube.com/watch?v=Jy5BayPVOMk

http://www.youtube.com/watch?v=HQiKzkH4xBM&feature=related

aquí discutiendo por tonterías mientras el FMI y la UE preparan un plan de 250.000 millones para españa ... jodo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Anónimo dijo...

Sigo sin captar adónde quiere ir a parar. Yo no soy responsable de las orejas que se piden en ningún sitio. Hablo sólo por mí, como es lógico. Además, en esa faena Ponce estuvo hecho un tío. Con un Toro. Lironcito no era ningún toro bobo como usted quiere hacer ver. Tenía muchas dificultades y mucho que torear. Y conste que no soy de Ponce, tampoco.


Me retiro, le mando un saludo

Borja

invitado08 dijo...

quiero ir dónde quiero ir ... a ud ese toro ahora leparecerá un tío ... pero si ve los videos verá como se protesta ese toro ... no por madrid, claro, sino por esa parte de la afición venteña ...,. y verá que estando hecho un tío ponce es incapaz de matar al toro (entiéndalo en su contexto) ... ahora le digo yo:que decía ppepehillo en 1796 sobre esto? es decir, en qué parámetros se basa ud. para decir que con esas deficiencias (estaremos de acuerdo que esta faena no es perfecta) ponce se merece la oreja?. Estar hecho un tío, que lo estuvo, no es un parámetro muy taurino para considerar esta faena como histórica.

Cincinato dijo...

El toro de hoy no se parece en nada al de Pepe-Hillo.

La tauromaquía de hoy tampoco.

No se pica igual, no se torea igual.

El reloj no se paró en 1796.

¿Esto no se mide por segundos?

Primero: He mencionado los segundos para identificar a qué estocada me refería.

Segundo: La forma y rapidez en que murió ese toro acredita que la espada estaba en su sitio.

Tercero: Tiene gracia que digamos eso cuando para algunos el "arte" de torear es algo que se mide con un metro y un portaangulos.

Un cordial saludo.

Pau dijo...

Aunque no venga a cuento con el resto de comentarios que hay en esta noticia, quería felicitar al toro de la jota por la foto del post, muy buena!

eltorodelajota dijo...

Gracias Pau, aunque la foto no es mía. La tome prestada de algún portal. Aunque si que es verdad que ha dado mucho juego. Acabamos de batir el record de comentarios de este blog en un post. Post que fue escrito hace solo 4 días.

Gil de O. dijo...

Soy nuevo aquí y me vais a disculpar. Se están diciendo muchas cosas y todas con razón, al menos con la razón de quién la expone.

Personalmente he dispuesto de transcripción verbal de familiares y amigos de lo que era el Toreo desde Frascuelo para acá. Ya soy mayorcito.

Voy a poner un ejemplo:
Una cosa que no he podido ver en los libros es que Frascuelo en el pase de pecho ya liaba la muleta; y para qué? Según mi abuelo paterno, lo hacía para no perderle totalmente la cara al toro; es la misma razón por la que se lía para la suerte de matar, por lo que en éste punto es donde puede radicar la conclusión del análisis del "julipié".

El Juli si que le pierde la cara al toro, tapándosela (protegiéndose) y acabar por vía aérea. Tengan en cuenta que Julián López no es un enano, pero si era bastante corto de estatura cuando se inicio en ésto, por lo que el recurso de echarse a volar detrás de la espada lo mismo que Chicuelo II y Valderrama, le fué útil; puede que lo tenga tan asimilado, que ya el volver a lo fundamental y Canón del Toreo de dejarse ver, entrar lento, levantar el pié (volapié) alineando con la muleta arrastradita y por debajo del hocico, la pierna de salida, mientras que desde el pecho apoyando la bola, dejar el estoque enterrado en los rubios, no forme parte de sus proyectos.

Así que al "julipié" del maestro Julián, no.

Este comentario se lo hice un día a Curro Romero, contestándome que le encontraba fundamento y que algún día lo pondría en práctica. Que yo sepa no lo hizo, pues ya eran los tiempos en que le volvía la cara a los toros; allá por los días en que lo elevaron a los altares "los curristas"

Saludos de Gil de O.

P/D "torodelajota", perdona mis extensas descripciones. Si hay algún desperdicio, me lo comentas.

eltorodelajota dijo...

Gil de O. de ninguna manera pienses que son extensas tus descripciones y mucho menos que tengan parte de desperdicio.

Este blog es un espacio de debate abierto a cualquier opinión y no importa la extensión de la misma. Además, las suyas están siendo muy ilustrativas y divulgativas.

Un afectuoso saludo

invitado08 dijo...

Creo Gil de O. que has interpretado mal la suerte de matar. Si haces la cruz, si la haces bien es para que con el engaño en toro humille y no vea al torero. Por eso se pide silencio al entrar a matar, por eso es peligroso que se despiste el toro, por eso hay zonas en las qu es más peligroso matar, por ejemplo dándole la salida hacia chiqueros ... pero la suerte de matar en lo que no consiste es que el torero se deje ver ...

Quizás se líe la muleta a la hora de matar para que los vuelos de la muleta no despisten al toro y se fije en un sólo punto ...

Pero lo que decimos en definitiva ... dar los espadazos que da el juli sin "entrar a matar" es cuando menos imposible ... por cuestión puramente física

La condesa de Estraza dijo...

Hablado de la suerte de matar, estamos hablando mucho del torero y poco del toro: como siga creciendo el tamaño del toro a este paso, de alzada propia de un caballo, los bajitos se inventarán no ya el julipie, sino que llegaremos a ver estoquear con pértiga.
Es el toro el que cambia el toreo (de los toreros) y el cambio físico del toro bravo de siempre al zambombo actual está condicionando las cosas mucho más de lo que nos podemos imaginar.
Pregunta del millón, ¿quién quiere el toro/armario, quién lo impone, por qué se permite?

La condesa de Estraza

eltorodelajota dijo...

Condesa, me has dado una idea para escribir otro post que guarda cierta relación con este.

Es un tema que ya hemos tratado tangencialmente pero que merece una reflexión más profunda aún a riesgo de aburriros soberanamete.

En cuanto tenga un rato, me pongo a ello.

La condesa de Estraza dijo...

Pensé aconsejarte que le metieras al tema mano por ahí en un nuevo post -este está agotado- pero no me atreví.
En la cochambre del toro, amuermante territorio donde no hay lugar para la variedad de opiniones de todos aquellos que amamos lo mismo pues esto está copado por repipis dictadorzuelos, debemos aprovechar cualquier conato de debate para intentar intercambiar ideas.
No te preocupes por la audiencia y la participación, que viene sola en cuanto advierte que se habla con humildad de la verdad de cada uno y desde la completa independencia.
Suerte con el nuevo travajo, amigo.

La condesa de Estraza

juanito dijo...

La verdad que el nivel de este blog-debate me ha dejado practica mente noqueado, no obstante con vuestro permiso voy hacer algunas consideraciones:
Comparto plenamente la opinión de Aurelio, si se quiere matar bien un toro hay que situarce lo más cerca posible cuadrase en el centro mismo de los pitones y situar la espada a la altura del corazón flexionar la pierna y echar la muleta al hocico del toro, es decir "hacer la Cruz" vaciando al animal a los adentros "El Callejón" este si no estoy equivocado es "El Volapié", y Recibiendo es en la misma forma pero esperándolo, esto es como yo lo veo. Además de esta opinión, hay que tener muy en cuenta si el toro esta descolgado o no, si se ha pasado de lidia, o si mansea y valorando todo esto el torero debe saber en que terreno debe entrar a matar, en la suerte contraria o el suerte natural, de ello despenderá su mejor o peor ejecución de la estocada. De todas maneras desde los años 60 hasta ahora tanto no han cambiado los toros excepto en el "mono-encaste.
Finalmente de todos los toreros que he visto quien mejor ejecutaba la "Suerte Suprema" para mí era Rafael Ortega.
también me parece observar que actualmente se hace por los que torean mucho "desplante y poco Arte" y la mayoría van "aliviarse".
Gracias por poder participar y aprender de este Blog.

eltorodelajota dijo...

juanito, bienvenido al blog y al debate.

Magnífica descripción de lo que es la suerte de matar. Esperamos verte por aquí de nuevo, se nota que sabes de que va esto.

Un saludo y bienvenido.

Anónimo dijo...

vaya nivel, me ha encantado que se hable de la espada. es una delicia poder recrearse en la ejecucion, para mi es lo autentico, y mas en madrid. por eso mismo, porque madrid tiene y debe se la referencia. y por lo tanto, los trofeos deben de ser SOLAMENTE, para faenas muy redondas. y por una razon muy secilla, porque se caeria en constantes injusticias, y porque, muy facil, porque si un dia se da a una buena faena una oreja, si el dia siguiente, hay una muy buena faena, se tendrian que dar dos, y si al siguiente sale una excelsa, pues eso, el rabo, la pata..etc. podemos estar de acuerdo que con un analisis riguroso, la diferencia de unas faenas a otras pueden llegar a ser enormes, pero los trofeos: ovacion, vuelta, oreja/s, y punto.
hablamos de madrid, y el toreo debe de ser ante todo fundamental, encima, los malabarismos y los jueguecitos florales deberian pitarse mas aun, para eso hay otras plazas, otros festejos, etc.
por favor, una corrida de toros en madrid, por su sitio, y por supuesto, paladearse el mejor toreo.. me dejais hacer alguna comparacion, esa berlina alemana que rueda como la seda, ese superjamon encima paladeadoen el sitio no se cuantos, esa rebanada con ese aceite...esa monteria en esa finca... no hay cosas exactas, y menos una corrida de toros, pero en madrid DE ANTEMANO, deberian de estar todas la cosas en su sitio y todo el mundo realizando su cometido CON TOTAL PULCRITUD, luego podran salir las cosas mejor o peor, pero siempre quedaRIA el regusto de ver a los mejores profesionales, INTENTANDO POR TODOS LOS MEDIOS, ofrecer un corridon, como si fuese el ultimo. pero no, se despachan 120 morlacos en treintadiasseguidos, que casi llevan ritmo de matadero, Y PARA MI, ESO NO DEBIERA SER ASI. es como siento el "piton" en mis ventas del alma, asi como el balon en mi bernabeu, las dos supercatedrales de mis pasiones. os confieso un secreto?, me acostumbro muy mal mi abuelo, por llevarme a ver a amancio (de mayor he disfrutado de zidane) y a paco camino(de mayor..?, os lo prometo, no sé a quien poner). me falta el toro, lo que mas me importa.. otro dia, me estoy poniendo muy sensible. un abrazo a todos. es una gozada, me habeis puesto la piel de gallina, como en esas faenas de regusto. me gustaria ser comprendido. ah, no soy entendido, me gustan las cosas que me transmiten, y generalmente le tengo mania a las modas. seguid asi, por favor

eltorodelajota dijo...

Anónimo(qué raro queda esto, mejor con firma), me encanta el final de tu comentario.

Aparte de agradecerte los halagos queria destacar la siguiente frase: "me gustan las cosas que me transmiten, y generalmente le tengo mania a las modas."

Hago mías estas palabras. La exigencia no está reñida con la pasión, con emocionarse de lo que ocurre en el ruedo. Y es imposible que todos los aficionados nos apasionemos con las mismas cosas. A cada uno le conmueven distintas cosas aunque haya algunas que pongan a muchos de acuerdo.

¿el Zidane de los toreros? eso son ya palabras mayores.

De vuelta ese abrazo

invitado08 dijo...

"... y por lo tanto, los trofeos deben de ser SOLAMENTE, para faenas muy redondas. y por una razon muy secilla, porque se caeria en constantes injusticias, y porque, muy facil, porque si un dia se da a una buena faena una oreja, si el dia siguiente, hay una muy buena faena, se tendrian que dar dos, y si al siguiente sale una excelsa, pues eso, el rabo, la pata..etc."

Esto pasa en todos los sitios y en todas las ferias. Por ejemplo el último año en Zaragoza ... y generalmente suele suceder a la baja ... es decir, se premia el toreo excelso de manzanares con una oreja con otras faenas de oreja sin más ...

En madrid deberían estar todas las cosas en su sitio, tienes razón, y a veces la afición tampoco lo está.

Manolo Troya dijo...

Por favor visualizen estocadas del Maestro D. Rafael Ortega.

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